戲劇的產生是一個民族走向高度成熟的標志  

    主持人：是的。我們的網友也提到過，在歐洲，包括俄羅斯，在劇院里上演的都是一些經典劇目，比如《卡門》《蝴蝶夫人》，上座率都很高，觀眾都是盛裝出席。帕瓦羅蒂唱的就是古典歌劇，世界聞名。這些劇目的歷史也不比咱們的京劇更現代，咱們如何也能做到這樣？ 

    吳江：一個民族怎樣去認識自己的歷史，尊重不尊重自己的父輩，尊重不尊重我們自己本土的文化，這是文化程度的問題，這是整體素質問題。我們是要向前走，但是更不要忘了我們的每一步都是在前人走過的基礎上，他們給我們打下基礎。我們今天達到的成績，是站在前人的肩膀上，要正確認識中國的歷史，正確認識中國的文化，尤其是作為藝術，藝術之美在距離，我們叫距離產生美。不是說我非得寫今天，表現今天。

    吳江：你剛才說的，像《茶花女》《卡門》，是古典作品，古典作品一樣可以反映今天人們的情懷。從人性的角度來講，他們反映的是人性，反映的是人們追求美好的愿望。能不能欣賞古典藝術也是對一個國家、一個民族文明的考量。我經常說一個民族可能有語言，但不一定有文字，有文字的時候，這個民族的文明提升了。  

    吳江：有語言、有文字的民族，不一定有文學，尤其是不一定有戲劇。所以，戲劇的產生是一個民族走向高度成熟的標志。誰有古典戲劇，就說明他的文明發展已經很成熟了。我們有五千年的文明，印度、古希臘、意大利、俄羅斯，戲劇打得響的國家，他們都有自己的民族文化積淀，這是我們的自豪，這是我們的驕傲。 

    主持人：剛才這位網友不僅提到了這些觀眾都是盛裝出席，還提到了上座率的問題。京劇是在劇場演出的劇目，上座率肯定是關鍵的問題。您覺得在“十二五”時期，京劇能否大規模回到劇場，或者說是讓更多人走進劇場看京劇？  

    吳江：我想這是一種規律。我們通過三十年的改革開放，很多年輕人看到國外的很多東西，看過以后，通過比較，逐漸回頭看看我們自己的東西，包括走入劇場。我覺得是一種必然，而且京劇是一種成熟的文明，欣賞京劇是需要文化積淀的，是要有生活經驗的，是要對生活有體味的，也是需要人成熟一些的時候才能真正有感覺。  

    吳江：喜歡京劇的人年齡都比較大，他有了對生活的感悟，在看的時候才能靜下心來體味各種滋味。我經常那樣比喻，可能小朋友愛看連環畫、小人書，但我們不可能永遠是小朋友，我們會長大的，我們會成熟的，當我們成熟起來，我們就得讀點兒名著了，我們得看看《紅樓夢》了。再大一點，我們可能要讀讀《史記》、《漢書》，看看屈原的《離騷》，這是一個人有了自己的積淀才能接觸的東西。  

    吳江：年輕人可能更喜歡一些通俗的街舞、流行歌曲，這很正常，但是他到一定階段以后，就要有一點內涵，要一點更有味道的。小孩拿著漢堡包就吃，拿著肯德基就啃嘛，他不會想到進飯館，吃吃魯菜是什么味道，淮揚菜是什么味道的。早一點成熟的年輕人看一點京劇，沒有壞處。  

    主持人：了解我們的國粹。 

    吳江：對，了解我們的文化，也了解我們的過去。  

    主持人：教育部在08年2月份將京劇納入了九年義務教育階段的音樂課。到今年的3月份，也是經過了三年的發展。教育部的這一舉動也是想傳承中華文化，讓青少年都知道我們的傳統文化，因為這門藝術不能斷。 

    吳江：可以說我是始作俑者，當時我作為議案提出來，教育部很重視，通過搞調研，把這個事情推動起來。以后我們又到全國很多地方講座，辦試點培訓，培養了一批教師來傳播京劇。我覺得這幾年的效果很好，有很多學校試點。當然也不可能一下推廣開，我們也不希望一下子能夠推廣開，它就是一個興趣。  

    吳江：通過試點工作，像北京實驗小學、北大附小等等，很多北京中小學都已經開設京劇課，孩子們覺得通過簡單的演唱京劇，不但豐富了生活，也提高了他們的藝術素養。它也不會影響平常的正常教學。尤其值得慶幸的是，事情從京劇開始做起，我們的目的不是完全要推廣京劇。因為京劇是作為中國戲曲最有代表性的劇種。現在看到的情況是，河南可能在課堂上推廣豫劇的唱腔，廣東可能進行粵劇的普及。  

    吳江：通過京劇進入課堂，能夠帶動全國各地的地方戲，也能夠使孩子們接觸每個地區的特色劇種。誰都需要鄉音，這是我們的根，我們講民族的凝聚力，社會的和諧，離不開這個家，而這個家是有家的鄉音的。我經常說京劇的音樂好像是世界華人的《國際歌》，在國外的時候，也許就通過一段京劇的音樂就能溝通華人的感情，這就是文化的力量。  

    主持人：最近有媒體在采訪到濮存昕的時候，他也說過中國的京劇是對世界文化的最大的貢獻。現在有很多年輕人，包括我的朋友和同學，他們平時的生活也不再是去逛街，也去走進劇場看看話劇，看看相聲，其實也是把相聲從電視搬回了劇場。您覺得我們應該怎么引導這些年輕人來看京劇？  

    吳江：從中國戲劇史的角度來說，每一次大的文化融合、文化撞擊，必然形成中國戲曲發展的高峰，比如說元代，蒙古族入主中原，中國的元雜劇形成了，出現了關漢卿等一大批藝術家，留下了非常寶貴的藝術遺產。  

    吳江：清代，滿清入主中原，又一次文化融合、文化撞擊，代表性的京劇產生了，傳播的更為廣遠。京劇繼承了中國文化的特點，它有自己的根，但它是包容的。我經常說它有一種王者的心胸。它體現包容，體現自信。京劇脫胎于徽劇，通過吸收、消化，最后形成自己獨特的藝術特征。  

    吳江：現在的社會發展，各種文化的現象對京劇有好處，但我們不是要模仿別人，而是要敢于吸收這些東西，吸收還有消化，你的根扎得牢不牢，繼承做得怎么樣。如果根扎得牢，那可以去吸收、學習，可以去豐富自己、發展自己。隨著時代的變化，使京劇逐漸發展。如果根扎得不牢，就沒有真正掌握中國文化的要領。  

    主持人：前一段時間陳凱歌導演的電影《趙氏孤兒》也融入了京劇的元素，之前的幾部電影，像《霸王別姬》《梅蘭芳》，都對京劇進行了宣傳，起碼年輕人可以走進電影院看一看，在電影當中也能聽一聽。您是怎么看待京劇被拍成電影？  

    吳江：京劇和影視的結合是一種必然。舞臺藝術，產生于工業生產時期，話劇、歌劇產生于前工業生產時期，它的生產方式、經營方式已經是過去時了。過去京劇是大眾藝術，今天有了電影、電視，舞臺藝術，包括京劇，已經成了小眾藝術。如果我們要讓更多的人去了解、熱愛、熟悉民族文化，也就是古典藝術。我在思考這些問題，也在嘗試著做。因為我覺得是不是應該更多地去拍一些京劇的藝術片。  

    主持人：起碼先對他們進行熏陶。  

    吳江：拍了片子，不管是試播，還是進院線，它的受眾擴大了。普通人不了解京劇，可以通過電影電視去熟悉了解。通過熟悉了解，才能產生感情，然后再走進劇場。所以我說應該先大眾，后小眾，我認為這已經成為一種趨勢。在我沒退下來之前，國家京劇院已經拍了十幾個電影，原來我是準備把它打包進入院線。現在我退下來了，我相信這個工作還是會繼續做下去，甚至很多藝術家在籌備拍攝一些經典的京劇藝術片，的確很有必要。 

    主持人：這也是很好的傳播手段。最近幾年的春節晚會上，京劇從開始的獨立的、帶妝的節目，現在大家唱京劇的時候也有不化妝、素顏的時候，您怎么看待這個現象？ 

    吳江：其實京劇過去在演出的時候，也有一些堂會、清唱，這種形式過去就有。這不新鮮，不是說今天才有的。因為現在電視的晚會需要的是節目，但京劇本身，作為一種戲劇，中國戲劇很重要的特點是以歌舞演故事，拿出一個角色去參加晚會，拿出一個清唱段子參加組合式的演出，這不是主要的方式，這只是對京劇的普及和文化的傳播有好處。  

    吳江：京劇的主要方式還是要去演故事，要讓人從頭到尾的去看一個如何用我們的唱念做打的藝術手段去表現一段生動的故事，這是中國戲劇的特點。這個本體，我認為是不應該變化的。

    京劇是生動形象的道德法典和智慧的結晶

    主持人：您覺得京劇的內容，這些故事能讓年輕人接受嗎？現在年輕人接受新鮮事物比較快，上網、瀏覽或者是看美國大片，他們接受的都是最新最快的，對于之前的一些老故事，他們可能不了解，導致他們不愿意去看。您覺得我們的國粹京劇可以融入一些新東西嗎？  

    吳江：年輕人喜歡新奇東西，這恐怕是正常的。年輕，對什么都感興趣，這是年輕的原因。陳凱歌的《趙氏孤兒》，看電影的也是年輕人。《趙氏孤兒》這是中國元代最具有代表性的作品，到現在已經有將近700年的歷史。這個故事是京劇的典型，當年馬連良演出這個戲，紅得很厲害。中國的很多戲曲劇種，秦腔、梆子、晉劇，都演這個故事，他們也會感興趣的。 

    吳江：我想他只要對自己的國家、自己的民族、自己民族的歷史感興趣，我想他會對京劇的內容感興趣的。因為這些內容可以通過藝術的樣式去認識我們的祖先，認識我們的父輩、祖輩，他們是怎么從昨天走到今天的。也可以通過這個來看看自己父輩、祖輩以前的藝術形象，來認識我們自己。當人成熟了以后，是愿意這么做的。 

    主持人：這位網友也來支持了。他說他的感受是京劇藝術就像西方的芭蕾舞和交響樂，是高雅藝術，需要從小培養能力和水平。這是高水平的享受。他說當你有能力享受京劇藝術給你帶來的美感的時候，通俗就會覺得索然無味了。 

    吳江：很難說，古典藝術，我們可以說交響樂、芭蕾舞、歌劇、話劇，這是作為文明國家、文明社會的主流文化，是一種文明的標志。當我們提起英國的時候會想到莎士比亞，后來是談到蕭伯納。談到中國的時候，既會想到關漢卿，也會談到湯顯祖，也會考慮到梅蘭芳。這是一種標志。通俗需不需要？也是需要的。其實京劇本身是多樣性的，是多元的。 

    吳江：它既能夠滿足于帝王將相的大型歷史鴻篇巨制，也有通俗的《小紅娘》等等這樣的幽默戲。正是由于京劇幾百年來的發展，使它已經具備了使各層次觀眾喜歡的元素，比如孫悟空，一些小孩是從武戲看起來的，比如《哪吒鬧海》。不要把京劇的面局限的特別窄，很多年輕人說看不懂，我說你先去看一看，你說不喜歡的時候，先嘗一嘗。 

    主持人：看了再說。 

    吳江：對。其實京劇文化和我們的生活息息相關，我經常說京劇是一部生動形象的道德法典。京劇故事的很多人物都已經成為生活的典型，包公，鐵面無私；另外一方面，京劇還傳播了很多智慧；京劇還強身健體。很多人不愉快的時候，看一看京劇，唱一唱京劇，使自己清氣上升，濁氣下降。當你真正認識自己的文化的時候，它不比我們現在說的外來文化缺什么，它早就有自己的基因，有傳承最好的東西在里面。 

    主持人：再次感謝吳江委員來到“中經在線訪談”作客。各位網友，歡迎您收看“中經在線訪談”2011聚焦兩會特別節目。感謝您的收看，再見。 

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（責任編輯：張冉2）